Seitdem wir eine Pandemie erleben, liest man immer wieder von einem Zusammenhang zwischen der Art, wie wir Tiere behandeln und dem Auftreten von Seuchen. Besonders die Massentierhaltung wird kritisch gesehen. Wir haben mit Christina Hölzel gesprochen. Sie forscht am Kieler Institut für Tierzucht und Tierhaltung zu Infektionsausbrüchen und meint, die Gefahr einer Infektion ist auf einem kleinen Hof viel größer als in einer industrialisierten Anlage – leider.
Die britische Zeitung The Guardian listete kürzlich neun Epidemien auf, die von Nutztieren ausgegangen sind, darunter die Vogelgrippe, Schweinegrippe, SARS. Ist die Covid-19-Pandemie also eine Pandemie mit Ansage?
Viele Pandemien haben mit sogenannten Zoonosen zu tun. Also mit Infektionskrankheiten durch Erreger, die natürlicherweise zwischen Tier und Mensch ausgetauscht werden können. Es ist unwahrscheinlich, dass sich vom Menschen her schlagartig irgendeine Pandemie ausbreitet, die bisher noch nicht bei Menschen vorkam. Sie könnte nur von indigenen Bevölkerungsgruppen kommen, die völlig abgeschieden leben und von denen aus plötzlich ein unbekannter Erreger streut. Es ist viel wahrscheinlicher, dass so etwas von Tieren ausgeht. Da ist überhaupt keine Diskussion.
Der Punkt, dem ich nicht zustimmen würde, ist die Verbindung mit der industriellen Nutztierhaltung. Und zwar deshalb, weil die Hygiene dort sehr gut ist und diese Tierbestände stark nach außen hin abgeschottet sind.
Maul- und Klauenseuche, BSE und jetzt die Gefahr durch die Afrikanische Schweinepest – ist es nicht so, dass sich Seuchen in der Massentierhaltung leichter ausbreiten?
Ja, innerhalb der einzelnen Bestände ist das so. Weil sie immer größer werden und die Tiere dort dicht an dicht gehalten werden. Das ist natürlich ein sehr guter Nährboden für Seuchen.
Was aber sehr gut in der Massentierhaltung funktioniert, ist das, was viele traurig finden: Es gibt im Grunde keinen Kontakt zur Bevölkerung. Die Tiere sind abgeschottet. Ich weiß nicht, ob Sie schon mal versucht haben, beim Schweinebauern nebenan in den Stall zu gehen. Wenn das ein großer Betrieb ist, dann wird Ihnen das wahrscheinlich nicht gelingen. Oder Sie müssen vorher duschen oder Überkleidung und Schutzschuhe anziehen. In der industriellen Tierhaltung sind die Tiere auch besser von Wildtieren getrennt. Ein Wildschwein kann nicht mal eben durch einen abgeschotteten Stall laufen.
Selbst wenn ein großer Bestand von einer Tierseuche betroffen ist, ist das erstmal noch kein Problem. Es wird erst dann problematisch, wenn sich die Seuche von einem Bestand auf den anderen ausbreitet. Und das ist in der industriellen Tierhaltung unwahrscheinlicher als in kleinen Betrieben: Es ist ein kontrollierter Prozess. Ein Beispiel: Alle Tiere kommen gleichzeitig in den Betrieb und gehen auch gleichzeitig wieder raus. Bei dieser Gelegenheit mischen sie sich natürlich schon und tauschen munter ihre Krankheitserreger aus. Wenn zum Beispiel Schweine von unterschiedlichen Ferkelerzeugern kommen, dann werden die alle auf den Laster geladen, sind alle gestresst und werden alle erst mal leichter krank. Aber sie tragen dann diese Erkrankungen nicht weiter, weil sie niemals in einen anderen Bestand kommen. Die werden ja nicht weiterverkauft, sondern geschlachtet.
Aus Sicht einer Seuchenbekämpferin ist also der romantische kleine Bauernhof viel gefährlicher als eine Schweinefabrik?
Wenn es um die Übertragung von Infektionskrankheiten geht, ja. Erreger springen häufiger auf den Menschen über, wenn extensiv Nutztierhaltung betrieben wird. Also dann, wenn die Tiere draußen sind und dort, wo zwischen den Schweinen Hühner scharren. Je enger Menschen und Tiere zusammenleben, umso mehr solche Übergänge von Erregern auf Menschen gibt es.
Aber können sich Menschen nicht viel leichter in einem Stall mit tausenden kranken Tieren anstecken als auf einem Hof mit zwölf Hühnern und drei Schweinen?
Wenn man sich anschaut, in welchen Situationen Übertragungen stattfinden, sieht man, dass Tierärzte am stärksten gefährdet sind, weil sie wirklich mit den kranken Tieren in Berührung kommen. Als Nächstes kommen die, die bei der Tierseuchenbekämpfung Tiere töten oder die auf Schlachthöfen arbeiten. Auch Landwirte können sich anstecken. All diese Menschen können sich in großen Betrieben tendenziell leichter – nämlich bei mehr Tieren – anstecken. Aber: Wir hatten bisher das Glück, dass sich die meisten Tierseuchen noch nicht gut von Mensch zu Mensch weiterverbreiten.
Christina Hölzel
Christina Hölzel ist Tierärztin und Mikrobiologin. Sie lehrt als Professorin am Institut für Tierzucht und Tierhaltung in Kiel und beschäftigt sich als Forscherin mit Infektionsausbrüchen. Außerdem twittert sie unter anderem zur Corona-Pandemie.
Beispiel Vogelgrippe. Immer wieder infizieren sich Menschen bei Geflügel. Aber es gibt keinen einzigen Fall weltweit, bei dem sich ein Mensch nachweislich bei einem anderen damit angesteckt hat. Wir haben dann einen infizierten Bestand und einen einzigen Tierarzt oder Landwirt, der sich dort ansteckt. Aber dann ist Schluss. Dann endet die Infektionskette. In der industrialisierten Tierhaltung lebt sehr selten mehr als eine Tierart auf einem Hof. Und deswegen ist die Gefahr auf einem kleinen Hof leider höher.
Warum spielt es für die Ansteckung so eine große Rolle, dass mehrere Tierarten zusammen leben?
Weil sich dann die Viren verschiedener Tierarten untereinander neu kombinieren können. Ein Virus verändert sich also genetisch so, dass es plötzlich mehr kann. Influenzaviren haben in dieser Hinsicht ein viel höheres Potenzial als unser Coronavirus SARS-CoV-2, weil sie ein segmentiertes Genom haben. Das Genom hat quasi verschiedene Stückchen, die sich relativ unabhängig voneinander durchmischen können. Dann kann – vereinfacht gesagt – zum Beispiel ein Virus entstehen, das vier Stückchen von der Vogelgrippe hat und vier Stückchen vom Schwein. Bei solchen Prozessen spricht man von einer sprunghaften Veränderung.
Es gibt Viren, die einfach vor sich hinmutieren, die SARS-Viren etwa. Wie ein Boot auf hoher See, das langsam irgendwohin driftet. Das kann sich mal blöd entwickeln, dauert aber sehr lange. Wir sprechen dann von „Epidemic Drift“. Die sprunghafte Veränderung – und das ist das Gefährliche – ist der „Epidemic Shift“. Das ist, als würde man eine Taste drücken und, zack, ist man ganz woanders. Das kann bei Influenzaviren passieren.
Es könnten sich zum Beispiel ein Vogelgrippe-Virus plus ein Schweinegrippe-Virus plus ein humanes Virus so durchmischen, dass dieses neue Virus plötzlich viel besser Menschen infizieren kann, und die sich auch untereinander. Gleichzeitig könnte es Schweine infizieren und sich über Schweine übertragen. Dazu käme die Eigenschaft des Vogelgrippevirus, dass es ganz stark krank macht, stärker als das normale humane Influenzavirus, tödlich krank. Das ist bis jetzt nicht passiert. Aber viele haben Angst davor, und sie ist auch gerechtfertigt.
Ist es einfach Zufall, dass so etwas noch nicht passiert ist?
Es ist der wahrscheinlichere Zufall. Wenn man alles berechnet, ist es wahrscheinlicher, dass so ein Virus nicht entsteht. Oder dass es sich so verändert, dass es gar nicht nützlich ist für das Virus. Aber es ist nicht auszuschließen, dass solch ein Virus entstehen könnte.
Vor der Schweinegrippe hat man viel mehr Angst als vor der Vogelgrippe. Weil Schweinegrippe-Viren besser an den Menschen angepasst sind. Schwein und Mensch teilen leichter Influenzaviren als Vogel und Mensch.
Die gängigste Theorie darüber, wie SARS-CoV-2 entstanden ist: Es stammt aus einer Fledermaus und konnte auf einem Wildtiermarkt in der chinesischen Stadt Wuhan auf einen Menschen übergehen, wahrscheinlich dadurch, dass das infizierte Tier gegessen wurde. Aber sicher wissen wir das immer noch nicht.
Das wird, denke ich, auch so bleiben. Es gibt eine Theorie und mehr an Beweis ist unwahrscheinlich.
Das heißt, wir wissen nicht, ob es wirklich von einem Wildtier kommt, in diesem Fall der Fledermaus? Es gibt ja auch Geschichten, wonach es aus einem Labor stammt.
Nein, das meine ich nicht. Alle Studien, die dazu gemacht worden sind, weisen von der Labortheorie weg und auf einen natürlichen evolutionären Ursprung hin. Welche Evolution ein Virus durchlief, kann man immer nur nachkonstruieren. Ein bisschen ist das wie bei der Paläoanthropologie, also bei den Urzeitfunden. Wir versuchen, irgendetwas zu rekonstruieren, was wir nicht kennen. Es könnte jetzt natürlich in irgendeinem Busch irgendeine Tierart auftauchen, die man noch gar nicht untersucht hat. Da würde man vielleicht feststellen, dass es plausibel ist, dass die Übertragung gar nicht direkt von der Fledermaus ausging, sondern von der Fledermaus zu Tier X und dann auf den Menschen. Das Pangolin, also das Schuppentier, ist da ein Kandidat. Aber wir werden die ursprünglichen Ansteckungs-Isolate vom Ursprungstier nicht in die Hand bekommen.
Was sind denn Ansteckungs-Isolate?
Ich meine damit das Virus, das die allererste menschliche Ansteckung bewirkt hat. Wenn man Viren oder Bakterien aus Proben gewinnt, zum Beispiel aus infiziertem Körpergewebe, spricht man von Isolaten. Man braucht das, um einen Erreger näher untersuchen zu können. Wir kennen ein ältestes Isolat, aber niemand sagt uns, dass es das erste war. Da können wir uns wirklich nur nähern, indem wir jetzt ähnliche Isolate irgendwo aus dem Busch ziehen oder in alten Proben suchen.
Vor allem aber haben wir das Tier nicht gefunden, das von einem Menschen verzehrt wurde oder das mit einem Menschen Kontakt hatte. Für eine epidemiologische Aufklärung brauchen wir aber immer Paare. Wir brauchen das Isolat aus dem Menschen, der krank ist, und wir brauchen das passende Isolat aus dem Lebensmittel, das er gegessen hat. Und dann haben wir einen handfesten Beweis. Wenn eine Hälfte fehlt, dann können wir uns dem Ursprung nur annähern, indem wir ähnliche Isolate, ähnliche Virenstämme finden und versuchen, die fehlenden Schritten zu rekonstruieren.
Gibt es mehr Pandemien, seit es intensivere Tierhaltung gibt?
Das kommt sehr auf die Definition von Pandemie an. Wenn wir klassische Zoonosen nehmen, an denen auch Menschen sterben, dann würde ich schätzen, ist das eine Kurve, die erst hoch- und dann wieder runtergeht. Also, mit der Tierzahl und Tierdichte steigt sie erstmal natürlich an. Aber mit der Professionalisierung von Tierhaltung und den entsprechenden Hygiene-Gegenmaßnahmen sinkt sie wieder.
Wie kann man denn Viren vorbeugen? Da helfen ja noch nicht einmal Antibiotika.
Dafür kann man gegen viele Viren sehr gut impfen. Wir erinnern uns an die Bilder von der Maul- und Klauenseuche aus England. Dort lagen ganze Straßen voller brennender Kadaver. Diese Bilder setzen sich fest. Mittlerweile haben wir eine Impfstoffbank für Maul- und Klauenseuche-Viren. Wenn wir heute solch einen Ausbruch hätten, dann gäbe es aus allen Regionen Deutschlands Impfviren in dieser Bank und wir dürften wahrscheinlich mit Sondergenehmigung der EU impfen.
Bisher haben wir nur über Viren gesprochen. Sind Bakterien eigentlich genauso fähig, Pandemien auszulösen?
Die Pest ist durch Bakterien ausgelöst worden und hat sich viel länger gehalten als bestimmte virale Ausbrüche. Sie ist erst dann wirklich beherrschbar geworden, als man Antibiotika entdeckt hat. Aber ob das so bleibt, kommt darauf an, wie klug wir mit den Antibiotika umgehen.
Was meinen Sie damit?
Je häufiger wir Antibiotika einsetzen, umso leichter entwickeln sich Resistenzen. Man kann auch viele Fehler in der Anwendung machen und sie zu kurz, zu lange, zu niedrig dosiert geben. Oder man nimmt die falschen Wirkstoffe und schießt mit Kanonen auf Spatzen. Dann ist das Pulver schon verschossen, bevor wir es wirklich brauchen. Aber wenn wir ernsthaft krank sind und wirksame Antibiotika haben, ist es natürlich fantastisch, dass etwas in uns drin Erreger tötet, ohne dass unser Immunsystem das alleine machen muss. So etwas hätten wir bei SARS-CoV-2 auch gerne.
Können wir uns also heute einfacher vor Bakterien schützen als vor Viren?
Kommt darauf an. Es gibt durchaus Viren, die empfindlicher gegen Chemikalien und Umwelteinflüsse sind als Bakterien, unter anderem SARS-CoV-2. Es ist eigentlich leicht unschädlich zu machen: durch Seife. Nehmen Sie auf der anderen Seite Tuberkulose, eine bakterielle Infektion. Da können wir beim Händedesinfizieren so oft „Happy Birthday“ singen, wie wir wollen. Wenn wir das falsche Mittel nehmen, hilft das überhaupt nicht.
Wir sind bei den Bakterien irgendwann leichtsinnig geworden, weil wir Antibiotika haben. Wenn wir die mal nicht mehr haben sollten, geraten wir massiv unter Druck.
Es gibt ja eine große Angst, dass durch Antibiotika in der Massentierhaltung resistente Keime entstehen können.
Definitiv führt der regelmäßige Einsatz von Antibiotika dazu, dass Keime resistenter werden. Wir haben in Tierbeständen oft Keime mit Multiresistenzen, Keime also, die gegen verschiedene Antibiotika unempfindlich sind.
Ob das aber tatsächlich die Keime sind, die in unseren Krankenhäusern Probleme machen, ist eine ganz andere Frage.
Sind sie nicht?
Eine Krankenhausstation funktioniert in mancher Hinsicht ähnlich wie ein riesiger Stall, der ja eben auch gleichzeitig Krankenstation für die Tiere ist: Kranke teilen sich eine begrenzte Fläche. Hier wie dort wird viel Antibiotikum eingesetzt, wenn auch oft unterschiedliche Wirkstoffe. Hier wie dort entstehen multiresistente Keime. Aber sie machen vor allem dort Probleme, wo sie entstanden sind: die einen im Krankenhaus, die anderen in der Tierhaltung. Man kann aber nicht ausschließen, dass sie auch mal von A nach B übertragen werden, zum Beispiel, wenn ein Landwirt solche Keime ins Krankenhaus einschleppt. Da sind wir wieder bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Es kann passieren. Es ist aber im Moment keine wesentliche Ursache.
Das ist ja interessant. Das wird ja völlig anders wahrgenommen und berichtet.
Ja, ich weiß (lacht).
Nochmal zur Massentierhaltung …
Ich mag dieses Wort eigentlich nicht. Im Biobetrieb kann man auch mal 800 Schweine halten, ist das dann keine Masse mehr? Ich verstehe die Intention hinter diesem Begriff, man will einfach sagen: Das Tier wird gar nicht mehr wahrgenommen, das ist jetzt Teil einer anonymen Masse. Ich glaube aber, der Biobauer, der sein 800. Schwein mit Namen kennt, muss erst noch gefunden werden. Natürlich ist uns allen die Tierhaltung am sympathischsten, in der drei Schweine namens Oskar, Berta und Hilde leben. Aber ist es wirklich realistisch, dass es in ganz Deutschland nur solche Tierhaltung gibt?
Man muss einfach versuchen, ohne Schuldzuweisung die Tierhaltung insgesamt besser zu machen. Ich finde eine hochindustrialisierte Tierhaltung sehr unangenehm, aber in manchen Bereichen ist sie auch sehr professionell. Beim Schutz gegen Erreger werden viele Dinge richtig gemacht. Professionell heißt natürlich oft: ohne emotionalen Bezug. Das finde ich auch nicht gut.
Es gibt viele moralische Argumente gegen industrialisierte Tierhaltung. Aber sind andere Argumente vielleicht wichtiger?
Automatisierung ergibt Sinn, wenn sie Kräfte bei den Menschen freisetzt, die dort arbeiten. Wenige Bauern sind wohl unglücklich, wenn sie nicht den ganzen Tag Mist schieben, sondern das der Mistschieber macht. Aber dann muss sich die Kraft und Zeit, die da frei wird, in eine andere Form von Tierbeobachtung umsetzen, und das passiert nicht immer.
Wenn man im Stall steht und mistet, kann man direkt sehen, dass sich die Kuh seltsam bewegt oder zu viel liegt. Das fällt mit der Automatisierung weg. Man starrt jetzt mehr auf Datenberge. Andererseits haben wir jetzt tolle Sensoren, die uns auch gut sagen, wie die Kuh sich bewegt. Es gibt durch die Professionalisierung tolle Möglichkeiten, wir müssen sie halt sinnvoll nutzen.
Sagen wir mal so, ich habe in allen Bereichen des Lebens Vorbehalte, wenn sie in einem Maß automatisiert werden, dass das menschliche Auge darauf wegfällt.
Was muss sich in der Tierhaltung ändern, damit sie die Gesundheit von Menschen weniger gefährdet?
Ich finde es wichtig, die Fitness von Tieren zu stärken, obwohl das ein sehr unscharfer und unwissenschaftlicher Begriff ist. Milchkühe haben ganz oft Euterentzündungen. Wenn man sich das genauer ansieht, merkt man: Nebeneinander im Stall stehende Kühe haben manchmal alle den- oder dieselben Erreger – die einen werden krank und die anderen nicht. Nur, weil ich einen Keim gefunden habe, der manchmal auch Entzündungen auslöst, muss ich den nicht mit allen Mitteln und Antibiotika totschlagen. Wir haben bei so etwas lange auf Antibiotika gesetzt und aus dem Blick verloren, dass der Erreger allein nicht die Krankheit macht, sondern auch die Umweltbedingungen, die Ernährung und so weiter. Man muss mehr auf dieses Zusammenspiel achten.
Bei gefährlichen Erregern müssen wir wirklich konsequent darin sein, Impfstoffe zu entwickeln und Tiere zu impfen. Tierseuchen wurden in Deutschland immer dann ausgerottet, wenn wir geimpft oder zumindest den Erreger sicher erkannt haben. Und es kann sein, dass das Impfen und generell die Seuchenausrottung in der industriellen Tierhaltung besser funktionieren.
Eins möchte ich zum Thema Tierseuchenausrottung noch sagen: Man kommt da ja im Augenblick immer auch auf SARS-CoV-2 zu sprechen. Wichtig ist aber auch, dass man manches überhaupt nicht mit Tierseuchen vergleichen kann. Unsere Nutztiere werden nur begrenzt alt, das spielt eine Rolle dabei, ob sie leicht krank werden. Und wir können die Jungen von den Älteren separieren und sie so schützen. Das ist etwas, das ja in der menschlichen Gesellschaft weder möglich noch irgendwie sinnvoll ist. Deswegen ist die Situation in der menschlichen Gesellschaft viel komplizierter. Die Seuchenprophylaxe beim Tier beruht außerdem wesentlich darauf, dass ich notfalls den Tierbestand im Ganzen töten kann. Das ist bei Menschen ausgeschlossen, Gott sei Dank.
Am Anfang dieses Interviews sprachen wir von der Pandemie mit Ansage: Werden Seuchen durch den Klimawandel wahrscheinlicher?
Ja, ganz sicher, weil wir früher getrenntere klimatische Bedingungen weltweit hatten. Mittlerweile überleben zum Beispiel Insekten in Gebieten, wo es früher nicht ging, oder sie können sich dort auf einmal vermehren. Und damit erweitern auch die Viren, die durch diese Insekten übertragen werden, ihren Lebensraum. Dann kommen sie vielleicht auch nach Deutschland, wie jetzt das West-Nil-Virus, das ursprünglich eine Tropenkrankheit war.
Haben wir in der Corona-Pandemie etwas gelernt, um besser auf zukünftige Seuchen vorbereitet zu sein?
Wir haben gelernt, dass wir ausreichend Kapazitäten bei Laboren und für die Nachverfolgung brauchen, und dass wir das finanzieren müssen. Außerdem müssen die Fallmeldungen und die Früherkennung gut organisiert sein.
Bei ganz neuen Krankheiten gibt es ein Problem: Man muss erst mal merken, dass sie da sind. Dafür haben wir zwar ein System – Praxen, die zum Beispiel Fälle von Atemwegserkrankungen ans Robert Koch-Institut berichten. Aber das sind nur maximal ein Prozent der Arztpraxen. Ein willkürliches Beispiel: Wenn in Heinsberg keine Praxis teilnimmt, wird dort auch keine Häufung gefunden – Fasching hin oder her. Dann ist die Häufung da, die Menschen gehen in die Praxen, aber Ärzte berichten nicht.
Für SARS-CoV-2 hatten wir zum Zeitpunkt des Ausbruchs in Deutschland eine Vorwarnung aus anderen Ländern und eine Diagnostikmethode. Das hat uns sehr geholfen.
Redaktion: Philipp Daum; Schlussredaktion: Susan Mücke; Bildredaktion: Martin Gommel