Lisa und Martin von Krautreporter: Frau Stahl, wir haben gerade nochmal nachgeschaut. Ihr neues Buch, „Wer wir sind“ ist jetzt schon ein Spiegel-Bestseller. Zurzeit Platz vier. Herzlichen Glückwunsch!
Wir sind auf dem zweiten Platz eingestiegen.
Lisa: Was glauben Sie eigentlich, woran es liegt, dass Ihre Bücher so gern gelesen werden?
Ich kann mich auf die Rückmeldungen von vielen Leserinnen und Lesern berufen. Es gibt ganz viele, denen meine Büchern unheimlich weiterhelfen. Das sehe ich in den Bewertungen auf Amazon oder in den Briefen, die ich bekomme. Ich werde aber auch auf Veranstaltungen angesprochen und sehr viele Menschen sagen, dass meine Bücher ihr Leben verändert und sie sich damit aus schweren Krisen befreit hätten.
Lisa: Und wie machen Sie das?
Stefanie Stahl
Stefanie Stahl ist Diplom-Psychologin und Psychotherapeutin mit einer Praxis in Trier. Ihr Selbsthilfe-Buch „Das Kind in dir muss Heimat finden“ hat sich millionenfach verkauft. Mittlerweile hat sie zwölf Bücher geschrieben, unter anderem eines über Persönlichkeitstypen („So bin ich eben“). Sie betreibt den gleichnamigen Podcast „So bin ich eben“ sowie den Podcast „Stahl aber herzlich“ mit ihrem Kollegen Lukas Klaschinski und hostet das Youtube-Format „PsychoCouch“. Ihr neuestes Buch „Wer wir sind“ erschien im Oktober 2022.
Es ist wie beim Arzt: Die Diagnose ist der Therapie vorgeschaltet. Ich erkläre psychische Strukturen, und die Menschen können ihre individuellen Probleme daran verstehen. Viele Menschen erleben dadurch Aha-Erlebnisse.
Lisa: Ihr neues Buch ist im Gegensatz zu jenen davor aber keine Selbsthilfe-Lektüre, sondern ein Sachbuch. Es heißt „Wer wir sind – Alles was man über Psychologie wissen muss“. Was steckt dahinter?
Im ersten Teil beschreibe ich die Architektur, den Bauplan der Psyche. Im zweiten Teil zeige ich sehr unterschiedliche, konkrete Fallbeispiele. Im günstigsten Fall haben die Leser im ersten Teil etwas gelernt und können damit die Fallbeispiele analysieren. Wer aufmerksam liest, kann sich damit auch selbst weiterhelfen. Aber vor allem wird deutlich, dass wir psychisch alle gleich gebaut sind, obwohl die Probleme der Menschen scheinbar so unterschiedlich sind.
Für dieses Interview haben Martin Gommel und Lisa McMinn gemeinsam mit Stefanie Stahl gesprochen. Martin hat im Frühjahr die Bühnenshow „Normalgestört“ besucht. Damals hat er die Show vorzeitig verlassen, weil er sich als schwer depressiver Mensch von Stahl nicht ernst genommen gefühlt hatte. Lisa hingegen kennt alle Folgen der Podcasts von Stefanie Stahl und hat sogar schon einmal Rat bei der Psychologin gesucht.
Martin: Geht das ein bisschen konkreter?
Ich vergleiche das gern mit Musik. Seit Beginn der Menschheit gibt es Milliarden Musikstücke – über alle Generationen, Epochen, Genres und Kulturen hinweg. Letztlich besteht Musik aber aus zwölf Tönen und einer klaren Harmonielehre. Damit kann ich alle Musikstücke, egal wie unterschiedlich sie klingen, strukturell untersuchen. In welcher Tonart ist es geschrieben? Welche Harmonie-Abfolge haben wir hier? Die menschliche Psyche funktioniert ähnlich. Alle Menschen haben den gleichen Bauplan. Und der Rest ist wie in der Musik: Thema und Variation.
Lisa: Ist das nicht zu einfach?
Dieser Vorwurf wird mir manchmal gemacht. Doch bisher ohne Substanz, muss ich sagen. Ich habe noch nie ein konkretes Argument gehört, was genau da zu einfach sein soll. Ich habe im Großen und Ganzen verstanden, wie der Mensch tickt und wie die Psyche konstituiert ist.
Martin: Und wie tickt der Mensch?
Jeder hat vier Grundbedürfnisse: das Bedürfnis nach Orientierung und Kontrolle, nach Lustgewinn beziehungsweise Unlustvermeidung, nach Bindung beziehungsweise Autonomie und nach Selbstwerterhöhung. Maßgeblich geholfen hat mir der Psychotherapieforscher Klaus Grawe, dem ich das Buch gewidmet habe. Seine Arbeit begleitet mich seit dem Studium. Leider ist er früh gestorben. Ich beziehe mich in meinem Buch sehr stark auf seine Forschung und füge seinen Erkenntnissen einiges hinzu.
Martin: Grundbedürfnisse, das klingt ziemlich abstrakt.
Nehmen wir das Bedürfnis nach Bindung. Dafür müssen wir erst mal anerkannt werden. Wenn uns niemand anerkennt, wird sich auch niemand an uns binden. Das klingt super banal, aber es hat riesige Ausmaße, weil dieses Streben nach Anerkennung oft die Ursache psychischer Probleme ist. Um uns zu binden, brauchen wir aber auch Empathie. Ohne diese kann man andere nicht lieben. Und wir brauchen eine gewisse Kompromissfähigkeit, müssen also in der Lage sein, uns anderen anzupassen.
Lisa: Eine ganze Menge!
Noch dazu steht all dem gegenüber die Autonomie, also unser Bedürfnis, etwas allein zu schaffen. Um autonom zu sein, müssen wir Kontakt zu unseren Gefühlen haben, ohne die wird es uns schwer fallen, Entscheidungen zu treffen. Viele Menschen formulieren ja genau das: „Es fällt mir so schwer, überhaupt zu sagen, was ich will.“
Lisa: Was ist denn nun wichtiger, die Bindung oder die Autonomie?
Das Ziel ist am Ende, Bindung und Autonomie ins Gleichgewicht zu bringen. So kann man eine gesunde Beziehung führen. Hierfür ist es wichtig, dass ich mich sowohl anpassen kann (Bindung), als auch selbstbehaupten kann (Autonomie). Viele Menschen sind aus der Balance: Entweder sind sie überangepasst oder sie machen zu stur ihr eigenes Ding.
Lisa: Ihre Bücher sprechen nicht nur psychisch Erkrankte an, sondern richten sich an alle. In Ihren Podcasts nennen Sie ihre Zielgruppe auch die „Normalgestörten“. Was meinen sie damit?
Ich meine damit Menschen, die typische Alltagsprobleme haben, in Beziehungen nicht gut klarkommen, die unter moderaten Depressionen oder Ängsten leiden. Eigentlich betrifft das alle Menschen. Niemand führt ein problemloses Leben.
Martin: Sie sagen also, dass die ganze Menschheit „gestört“ ist?
Nein. Normalgestört heißt: Ich bin eigentlich funktionstüchtig, arbeitsfähig und in der Lage, mein Handeln zu reflektieren.
Martin: Ich leide seit meiner Kindheit unter schweren, wiederholt auftretenden Depressionen, war fünfmal in der Psychiatrie und befinde mich durchgehend seit fünf Jahren in psychotherapeutischer Begleitung. Normalgestört bin ich nicht. Was bin ich denn für Sie?
Wenn Sie schwere Depressionen haben, leiden sie unter einer psychischen Erkrankung. Bei schweren Depressionen reicht Psychotherapie häufig allein nicht aus, sondern man sollte diese zusätzlich medikamentös behandeln.
Das Problem bei Depressionen ist ja, dass die Ursachenforschung noch nicht sehr weit gekommen ist. Die Ursachen sind multifaktoriell, eine genetische Disposition scheint auch eine Rolle zu spielen. Vor allen Dingen geraten bei dieser Krankheit aber auch chemische Abläufe aus dem Ruder.
Martin: Sie sagen, bei schweren Depressionen bedarf es Medikamenten. Aber auch die Behandlung mit Antidepressiva ist umstritten. Was glauben Sie, was wirklich hilft?
Meine größte Hoffnung ist die Behandlung mit MDMA, weil ich wirklich glaube, dass wir es hier mit Stoffwechselentgleisungen im Gehirn zu tun haben, die jenseits der psychologischen Erklärungen sind, wie ich sie gebe – und wo die Psychotherapie einfach irgendwann ausgereizt ist.
Ich bin sehr froh darüber, dass selbst Konservativ-Deutschland in der Berliner Charité nun mit MDMA und Psychedelika experimentiert. So eine Behandlung setzt den Hirnstoffwechsel zurück, das ist wie ein Neustart des Systems im Gehirn. Ich glaube übrigens auch, dass hier für besonders heftige psychische Erkrankungen in Zukunft die Lösung liegt, weil davon Betroffene oft das Gefühl haben, sie könnten kaum etwas gegen ihre Krankheit tun.
Martin: Dieses Gefühl kenne ich. Auch deshalb habe ich ihre erste „Normalgestört“-Tour im Frühjahr 2022 besucht. Aber ich bin nach der Hälfte der Show sehr verletzt nach Hause gegangen. Ich habe mich ausgegrenzt gefühlt, weil ich als psychisch Kranker eben kein Normalgestörter bin. Betroffene wie ich kamen in ihrer Show überhaupt nicht vor. Können Sie verstehen, warum das für mich schwierig war?
Wenn Sie das so sagen, kann ich das sehr gut nachvollziehen. Das war natürlich überhaupt nicht meine Absicht. Ich würde Menschen mit schweren psychischen Erkrankungen eher als eine Big Challenge bezeichnen, weil die Herausforderung nochmal eine größere ist. Hier wollte ich mich ein bisschen abgrenzen, aber kann man das überhaupt, ohne Menschen auszugrenzen?
Martin: So habe ich mich jedenfalls gefühlt.
Das tut mir leid. Gleichzeitig ist Ihr Feedback wertvoll für mich und ich werde mir überlegen, wie ich das Thema in meiner Show aufgreifen kann.
Martin: Das freut mich. Allerdings hatte ich ein ähnliches Problem beim Lesen Ihres Buches. Mir fehlen in Ihrem Buch Menschen wie traumatisierte Geflüchtete, Opfer von Mobbing, von Armut Betroffene oder LGTBQI, die unter ihrer gesellschaftlichen Ausgrenzung leiden.
Schon im Untertitel zu meinem Buch „Das Kind in dir muss Heimat finden“ steht: „Der Schlüssel zur Lösung (fast) aller Probleme.“ Das „Fast“ bezieht sich auf Schicksalsschläge, und die Menschen, von denen Sie hier sprechen, haben das erfahren. Wer sein Land verlassen muss, weil Krieg herrscht, erlebt einen Schicksalsschlag. In solchen Situationen liegt das Problem im Außen. Ich schreibe aber in meinem Buch über psychische Strukturen, über das Innere.
Martin: Schade!
(lacht) Tja! Um diese Probleme anzugehen, müsste ich Soziologin, Politikerin oder Historikerin sein und ein ganz anderes Buch schreiben. Das bin ich aber nicht, denn mein Forschungsfeld ist die Psyche. Ich konzentriere mich auf alles, was in der eigenen Hand liegt, was man selbst kontrollieren kann. Wie die Selbstreflexion. Das hilft bei den von Ihnen genannten Fällen nur bedingt.
Lisa: Kann es sein, dass Sie sich – je erfolgreicher Sie werden – von den wirklich Kranken bewusst distanzieren?
Das ist falsch. Da draußen laufen Millionen Menschen mit richtigen Problemen herum, die sagen: „Gott sei Dank habe ich dieses Buch gelesen. Ich bin schon von Pontius zu Pilatus gelaufen und von Therapie zu Therapie. Aber das Buch von Stefanie Stahl, das hat mir wirklich geholfen.“ Darunter finden sie Traumatisierte und andere, die ein sehr schweres Päckchen zu tragen haben.
Lisa: Was wollen Sie damit sagen?
Dass es jedem Menschen hilft, sich mit sich selbst auseinanderzusetzen – egal, wie gut oder schlecht es ihm geht. Dabei hilft mein neues Buch. Ich habe vorher nirgendwo eins gefunden, das sich überhaupt mit dem Bauplan der Psyche beschäftigt, so wie ich es tue, nicht mal in den USA.
Wissen Sie, manche Leute fragen mich, woher die plötzliche Beschäftigung mit der Psyche, dieser Hype auf einmal kommt. Da möchte ich am liebsten sagen: Sag mal, hast du noch alle Hühner auf dem Balkon? Wir Menschen sind Emotionen und Wahrnehmung! Wir sind Denken und Handeln! Und das sind die genuinen Forschungsbereiche der Psychologie und Psychotherapie! Wie kann da jemand daherkommen und sagen, das sei nicht wichtig? Sowas macht mich wütend.
Lisa: Glauben Sie, dass Deutschland so wenig Therapieplätze hat, weil viele das Thema noch immer nicht ernst nehmen?
Der Hauptgrund dafür ist, dass die Psyche immer kleingeredet wurde. Psychologie ist eine junge Wissenschaft. Vor 30 Jahren ging man immer nur im schlimmsten Fall zum Psychologen. So nach dem Motto: Damit muss man alleine klarkommen. Auch heute wird das gerne noch als Thema für Frauen in den Wechseljahren abgetan. Dabei sind Selbstreflexion und Mitgefühl die wesentlichen Tugenden, die diese Welt retten können.
Martin: Mitgefühl kann die Welt retten? Glauben Sie das wirklich?
Ja. In meinem Buch schreibe ich, dass die ungeheure Wut und Aggression, die uns täglich umgibt und mit der einige Menschen andere Menschen kränken, ihnen Gewalt antun und sogar Kriege führen, ihren Kern tatsächlich in einem Mangel an Mitgefühl und Selbstreflexion hat. Ich denke, als mitfühlender, reflektierter, klug denkender Mensch komme ich zu gewissen Weltbildern und Einstellungen gar nicht.
Lisa: Würden Sie gerne mal Donald Trump therapieren? Oder Wladimir Putin?
Ich würde kläglich scheitern, weil wir dann in den Bereich der Persönlichkeitsstörungen kommen. Ich halte sie für nicht therapierbar.
Martin: Immer mehr Menschen erkennen, wie wichtig die Arbeit mit ihrer Psyche ist. Es gibt aber ein Problem: In Deutschland wartet man durchschnittlich fünf bis sechs Wochen, bis man ein Erstgespräch bekommt und fünf Monate auf einen festen Psychotherapieplatz.
Das ist ein Armutszeugnis für ein reiches Land, wie Deutschland es ist. Und gleichzeitig ist es ein Abbild dieser Gesellschaft, in der Psychotherapie etwas für Menschen ist, die es „nötig haben“. Wenn ich dann Leute reden höre von der „neuen Empfindsamkeit der Deutschen“ oder dem „Hype um die Psyche“, dann sind das häufig die Leute, die es selbst am Nötigsten hätten. Deshalb sind auch Prominente so wichtig, die sagen, dass sie Panikattacken haben oder depressiv sind. Solange sich Menschen dafür schämen, psychische Probleme zu haben, ist die Lösung vom Schamgefühl blockiert.
Lisa: Sie sagen, es sei ein Armutszeugnis, dass nicht jeder einen Therapieplatz bekommt. Andererseits bieten Sie und ihr Team aber auch Seminare an, die über 2.000 Euro kosten. Und während Ihrer Bühnenshow wurde gesagt, dass ein Coaching bei Ihnen 500 Euro kostet.
Bei dem Seminar handelt es ich um einen einwöchigen Workshop auf einem Katamaran in Griechenland. Alle anderen Angebote sind wesentlich günstiger. Mein bisher erfolgreichstes Buch „Das Kind in dir muss Heimat finden“ kostet 14,99 Euro. Mein neuestes Buch kostet 22 Euro. Die Podcasts kann jeder umsonst hören. Auch meine Youtube-Videos kosten nichts.
Ich schaffe also ein Grundangebot, das für alle zugänglich ist. Es ist nicht leicht, in Deutschland einen Kassenplatz zu erhalten. Und ich muss auch sagen: Wenn Leute sich einen Fernseher leisten können, dann können sie auch für eine private Psychotherapiestunde 120 Euro bezahlen.
Martin: Gibt es denn auch Menschen, denen sie nicht helfen können?
Absolut. Das sind alle, denen es schwerfällt, sich selbst zu reflektieren. Ich hatte mal einen Mann in der Therapie. Der hatte einen guten Karriereweg hingelegt, er war also durchaus nicht dumm. Allerdings habe ich ihm eine Stunde lang versucht zu erklären, dass es sowas wie einen eigenen Anteil in zwischenmenschlichen Problemen gibt.
Lisa: Und das sah er anders?
Er hat einfach das Konzept nicht verstanden. Wie sollte ich mit ihm arbeiten? Seine Ehefrau war das Problem. Immer. Solchen Menschen, ich habe zum Glück nur selten mit ihnen zu tun, kann ich beim besten Willen nicht helfen. Denen würden auch meine Bücher nichts bringen.
Redaktion: Esther Göbel, Schlussredaktion: Susan Mücke, Bildredaktion: Philipp Sipos, Audioversion: Iris Hochberger und Christian Melchert