Wednesday Martin spricht ein Thema an, das so normal wie heikel ist: den Verlust sexuellen Begehrens in einer langen Beziehung. Es ist eine unbequeme Wahrheit, aber Martin hat kein Problem, klare Worte dafür zu finden; sie schreibt regelmäßig über die Intimitäten von Familie und Gender. 2016 erschien ihr erstes Buch „Die Primaten von der Park Avenue“, in dem sie sich den Kosmos der New Yorker High-Society-Mütter von der Upper East Side anschaute.
Als die Skype-Verbindung nach einer halben Stunde Hin und Her endlich steht, winkt mir eine fröhliche 54-Jährige entgegen, rotes T-Shirt, ungeordnetes, blondes und halblanges Haar, Brille. In New York ist es 10 Uhr am Morgen, und Wednesday Martin ist hellwach.
Frau Martin, normalerweise gilt Fremdgehen als eine ziemlich schlimme Sache. Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie in Ihrem Buch: „Als Frau fremdzugehen ist total okay!“
Ich sage nicht, dass es okay ist. Aber wenn man sich die weltweite Datenlage anschaut in Bezug auf weibliche Untreue, dann sehen wir: Fremdgehen ist bei Frauen Teil ihres ganz normalen sexuellen Verhaltens. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Sie schreiben sogar, dass weibliche Untreue eine lange Tradition hat in der Menschheitsgeschichte.
Viele Evolutionsbiologen glauben, dass weibliche Promiskuität, also Sex mit wechselnden Partnern, für viele Spezies evolutionäre Vorteile hat – die Spezies Mensch eingeschlossen. Zum Beispiel kann ein Weibchen mit verschiedenen Sexualpartnern auf eine größere Vielfalt an Spermien zurückgreifen. Das erhöht für das Weibchen die Chance auf bestmögliche Spermien – und damit auch die Chance auf erfolgreiche Nachkommen. Diese Sicht widerspricht natürlich allem, was wir bisher über Beziehungen dachten: Dass nämlich Monogamie natürlicher sei als die Paarung mit mehreren Partnern. Aber die Daten zur weiblichen Untreue und die Forschung aus der Anthropologie geben das einfach nicht her.
Wednesday Martin © Elena Seibert
Sie haben für Ihr Buch mit Sexualwissenschaftlerinnen gesprochen, Primatologinnen, Anthropologinnen, Psychologinnen – aber vor allem haben Sie auch dreißig „ganz normale“ Frauen im Alter von 20 bis 93 Jahren interviewt, die Ihnen von ihrer Untreue erzählten. Diese Frauen haben aber sicher nicht über evolutionäre Vorteile nachgedacht, als sie untreu wurden. Warum gehen Frauen fremd?
Weibliche Untreue ist sehr abhängig vom Kontext. Aber was diese Frauen suchen, ist ein erfülltes Sexualleben. Sie wollen ein Abenteuer, sexuelle Abwechslung, Vergnügen. Sie wollen sich gutfühlen.
„Frauen sollen nicht ihre Beziehung sprengen, nur um guten Sex zu haben“
Ist es so einfach?
Wir haben uns lange erzählt, Frauen würden fremdgehen, nur weil etwas in ihrer Ehe oder Partnerschaft nicht stimmt. Manchmal ist das so – aber nicht immer. Was wir aus den neuen Daten ablesen können: Frauen beginnen früher als Männer, sich in langen Beziehungen sexuell zu langweilen, nämlich zwischen dem ersten und dem vierten Jahr. Egal, ob sie in einer glücklichen Beziehung leben oder nicht.
Und bei Männern ist das anders?
Männer begehren ihre Partnerin länger. Bislang dachten wir, das würde einfach bedeuten, Frauen mögen Sex weniger gern als Männer. Aber wenn man Frauen fragt: „Wie wäre es, wenn Sie mit einem fremden Mann und nicht ihrem Partner Sex haben könnten?“, dann sagen sie: „Oh wirklich? Warten Sie, ich bin sehr interessiert!“ Heute wissen wir: Monogam zu leben ist für Frauen mindestens so hart wie für Männer. Und ich persönlich glaube, genauso wie viele Sexualwissenschaftler und Biologen, dass es für sie sogar noch schwieriger ist.
Aber was soll eine Frau dann tun, wenn sie in einer glücklichen Beziehung lebt und ihren Partner nicht verletzen will? Das ist doch ein Desaster für jede Frau! Wie kommen wir da raus?
Zuerst einmal muss man diese Fakten unter die Leute bringen, egal ob es um heterosexuelle Paare oder eine lesbische Partnerschaft geht. Damit Paare verstehen, dass es normal ist, wenn weibliches Begehren in einer monogamen Beziehung nachlässt. Nichts daran ist außergewöhnlich. Wenn wir die weibliche Begierde weiter pathologisieren, werden Frauen auch weiterhin denken, etwas mit ihnen oder mit der Beziehung zu ihrem Partner sei falsch. Ich will aber nicht, dass Frauen ihre Beziehung in die Luft jagen, nur damit sie guten Sex haben können.
„Mein Mann und ich hatten vor unsere Hochzeit nie über Monogamie gesprochen“
Gut, nehmen wir an, ich habe mit meinem Partner darüber gesprochen. Allein vom Gespräch werde ich als Frau aber nicht sexuell glücklicher.
Man kann zum Beispiel Rollenspiele ausprobieren, beim Sex so tun, als ob man sich gar nicht kennen würde, oder eine dritte Person mit dazu nehmen, auch nur als Idee. All diese Maßnahmen haben dasselbe Ziel: Sie sollen den Partner neu und interessant erscheinen lassen. Frauen brauchen stärker als Männer das Gefühl von Aufregung, Distanz und Abenteuer. In einer Beziehung muss man dieses Gefühl früh aufbauen.
Aber ist es wirklich möglich, mit einem langjährigen Partner ein super erfülltes Sexleben zu haben?
Ja, das ist es. Für manche funktionieren Pornos, für andere Sexpartys, für wieder andere Paare reicht es aus, sich ab und zu schick zu machen und auf ein Date zu treffen. Wir wissen aus Studien auch, dass eine Übervertrautheit und gemeinsames Wohnen es Frauen schwerer macht, innerhalb der Beziehung zu begehren. Also kann man über getrennte Schlafzimmer nachdenken, oder sogar über getrennte Wohnungen. Frauen brauchen Raum! Wir dachten bisher immer, dass nur Männer das brauchen – aber wir haben uns die weiblichen Bedürfnisse gar nicht angeschaut.
Sprechen Sie mit Ihrem Mann über solche Dinge?
Ich würde sagen, mein zweiter Mann und ich sind ganz typische Amerikaner. Als wir geheiratet haben, hatten wir vorher nie über Monogamie gesprochen – wir gingen einfach davon aus, dass eine Beziehung so auszusehen hat! Wenn ich mir die jungen Frauen heute anschaue: Die fühlen, es ist ihr gutes Recht, mit ihrem Partner offen über ihr eigenes Begehren zu sprechen. Als ich eine junge Frau war, war das nicht normal. Während der Recherche zu meinem Buch haben mein Mann und ich sehr viel gesprochen. Allein, dass ich mit meinem Mann diese Diskussionen führte, war für unsere Ehe sehr nützlich.
„Was hat Angela Merkel mit dem Sexleben von Frauen zu tun?“
Bei Ihnen klingt das alles so leicht. Aber es ist schwer, als Paar über Sex zu sprechen, dafür braucht es eine gewisse Freiheit im Kopf – muss ich Feministin sein, um zu meinen sexuellen Bedürfnissen zu stehen?
Überall auf der Welt gibt es weibliche Untreue, und nicht alle Frauen, die untreu sind, werden sich als Feministinnen bezeichnen. Die Frauen der Himba, eines halbnomadischen Stammes in Namibia und Angola, nennen sich sicher nicht Feministinnen, aber sie erfüllen alle Kriterien: Sie sind sozial, politisch und sexuell autonom. Für sie ist es völlig normal, mit fremden Männer Sex zu haben – auch ein Baby von einem fremden Mann zu bekommen, ist weit verbreitet und akzeptiert. Ich persönlich denke, weibliche sexuelle Autonomie sollte ein feministisches Thema sein.
Warum?
In Ländern, in denen viele Frauen am Arbeitsmarkt teilhaben und ihr eigenes Geld verdienen, in denen sie ähnlich bezahlt werden wie Männer, in denen sie auch die Politik mitgestalten – in diesen Ländern leben Frauen auch ihre sexuelle Autonomie. In Italien und Spanien beispielsweise gehen mehr Männer als Frauen fremd. Aber in Gesellschaften, denen Gleichheit wichtig ist, wie etwa Deutschland oder den skandinavischen Ländern, gehen Frauen und Männer zu fast gleichen Teilen fremd. Ein Land, an dessen Spitze Angela Merkel steht, gesteht Frauen Macht und Selbstbestimmung zu – und in solchen Ländern sehen sich die Frauen eher in einer Machtposition, zu sagen: „Meine sexuelle Zufriedenheit zählt etwas!“
Angela Merkel hat etwas mit meinem Sexualleben zu tun? Das klingt sehr schräg!
Ja, das tut es. Aber das hat sie. Der Zugang zu politischer Macht für Frauen und deren sexuelle Selbstbestimmung hängen zusammen. Man kann das nicht voneinander trennen.
„Unter Jägern und Sammlern gab es eine große Gleichheit”
Lassen Sie uns noch einmal über die Himba sprechen, die halbnomadisch leben: In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie sich Männer und Frauen in vormodernen Gesellschaften verhalten haben. Dort scheint es das Konzept von Monogamie nicht gegeben zu haben.
Die Anthropologie geht heute davon aus, dass unter Jägern und Sammlern eine große Gleichheit herrschte. In solchen Gesellschaften lebten unsere entfernten Vorfahren die meiste Zeit. Erst, als der Mensch sesshaft wurde und begann, Ackerbau zu betreiben, änderte sich das. Die Landwirtschaft bevorzugte die physische männliche Stärke für die Arbeit auf dem Feld, der Bewegungsradius der Frauen wurde kleiner, ihre Fruchtbarkeitsrate stieg, auch, weil die Ernährung sich verbesserte. Schnell bildete sich die Vorstellung einer Arbeitsteilung heraus, die auch Geschlechter betraf. Es ist verrückt, wie einfache technologische Entwicklungen wie die Erfindung des Pfluges verknüpft ist mit dem Schicksal von Frauen.
Vor allem, wenn man bedenkt, welche Macht das relativ neue Narrativ der Monogamie und der treuen Frau entwickelt hat.
Als Anthropologin denke ich: In der Historie der gesamten Menschheitsgeschichte ist die heutige Zeit, in der Männer rätselhafterweise mehr sexuelle Freiheit erleben als Frauen, doch wie eine einzelne Sekunde. Wir stecken gerade in einem Moment der Menschheitsgeschichte, in dem Männer den Zugang zu sexuellen Ressourcen bestimmen und in dem Frauen um ihr Leben fürchten müssen, wenn sie ihrer Begierde folgen. Und ich glaube, dass das ein Irrweg ist. Je stärker Frauen aufholen – ob es Arbeit, Bildung oder Politik betrifft –, desto mehr werden wir uns unserem uralten Erbe annähern, einer Zeit, in der Gleichheit zwischen Männern und Frauen herrschte.
Wie lange wird das noch dauern?
Wir befinden uns an einem ähnlichen Punkt wie in den Sechzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts: Es gibt eine Generation von Frauen, die Monogamie zumindest in Frage stellt. Frauen, die in der Bildung und im Beruf zu Männern aufschließen. Und wir haben all die neuen Daten, die uns zur Verfügung stehen. Seit der Zweiten Welle des Feminismus, als Frauen auf die Straße gingen, für das Recht auf Abtreibung kämpften und das Sexualleben eine Zeitlang freier war, hat es für uns keinen vergleichbaren Moment gegeben wie die Zeit, die wir gerade durchleben.
Wednesday Martin: Untrue: Warum fast alles, was wir über weibliche Untreue zu wissen glauben, unwahr ist. Berlin Verlag, 22 Euro.
Redaktion: Philipp Daum; Schlussredaktion: Vera Fröhlich; Bildredaktion: Martin Gommel; Audioversion: Iris Hochberger und Christian Melchert.