https://www.youtube.com/watch?v=Uiawy6QxK2E
Wir sind hier in Palästina, oder?
Nein, sind wir nicht. Es gibt keinen Staat Palästina. Es gab einmal ein Mandatsgebiet Palästina. Wir sind jetzt in dem Gebiet, das seit dem Krieg von 1967 von Israel verwaltet wird. Ich nenne es das Land Israel, die Benjamin-Region um genau zu sein, nördlich von Jerusalem, oder Samaria. Wir ziehen die biblischen Namen Judäa, Samaria und Gaza für die Gebiete vor, die nicht unter israelischer Souveränität stehen.
Wo sind wir hier genau?
Wir sind hier in der jüdischen Gemeinde namens Shilo. Sie ist nach dem biblischen Ort benannt, wo die Stiftshütte zum ersten Mal errichtet worden ist, wo Josua das Land Israel zwischen den Stämmen aufgeteilt hat, wo Hannah, auch eine biblische Gestalt, um einen Sohn gebetet hat, und nach einem Jahr gebar sie Samuel, der Prophet wurde. Wir sind hier in dem Gebiet 40 bis 45 Kilometer nördlich von Jerusalem. Wir waren die erste Gemeinde hier, 1978 gegründet, und jetzt sind hier etwa zehn weitere Gemeinden, zwischen acht- und zehntausend Menschen. Die Schule da unten am Abhang, wo du hergekommen ist, hat etwa 1.000 Schüler in der Primarstufe 1 bis 8, und wir haben hier Industrie, Landwirtschaft, wir haben viele Kinder und viel zu tun.
Was ist der Unterschied zwischen einer Gemeinde und einer Siedlung?
Eine Siedlung nach dem heutigen politischen Sprachgebrauch ist ein abwertender Begriff, es hat eine negative Bedeutung, als ob man hier nicht hingehört. Als ob wir etwas gegen den Willen anderer täten. Hier haben keine Araber gelebt, auch Juden haben hier vor ‘67 keine gelebt, denn die wurden 1948 vertrieben. Es hatten Juden in Hebron gelebt, in Nablus bis 1929, in Gaza bis 1929, es gab da Aufstände und Gewalt, und am Ende des Krieges von ‘48 wurden alle Juden durch die Feindseligkeiten aus der Gegend vertrieben, die du als Westjordanland bezeichnest, inklusive Jerusalem. Deshalb sind wir zurückgekommen. Wir besetzen hier nichts, denn es gehört uns. Wir annektieren es noch nicht, weil die Regierungen noch nicht entschieden haben, was sie tun wollen. Aber was wir hier machen, ist nicht illegal.
Wir kommen aus Deutschland und die deutsche Regierung sagt, dass es illegal ist.
Nicht alles, was deutsche Regierungen in Vergangenheit, Zukunft oder Gegenwart tun, ist legal oder korrekt. Ich glaube nicht, dass irgendeine andere Nationalität oder ethnische Gruppe einen legitimeren Anspruch auf dieses Land hat als die Juden …
Warum?
Weil unsere Königreiche hier gegründet wurden und existiert haben, unsere Könige, unsere Priester, unsere Propheten, unser Volk, unser Wein… An jedem Tag, an dem archäologische Ausgrabungen stattfinden, finden wir Keramik, Münzen, Gebäude, Weinpressen, Olivenpressen aus dieser Zeit, die zeigen, dass wir hier gewesen sind. Wir sind nicht aus Europa gekommen, weil die Deutschen uns angetan haben, was sie uns angetan haben, wir haben den palästinensischen Arabern nichts „weggenommen“. Wenn überhaupt, dann die Araber, die 638 hierher kamen und dieses Land erobert haben…
Vor 1.500 Jahren…
Richtig. Die kamen aus Arabien, sie haben den größten Teil des Nahen Ostens erobert – ich hoffe, du hast dir das im Geschichtsunterricht gemerkt – sie sind sogar bis vor die Tore Wiens gekommen, sie haben die Türkei eingenommen, und sie sind in Südfrankreich eingedrungen, bevor sie zurückgeschlagen wurden. Und die haben dieses Gebiet illegal besetzt. Sie hatten hier keinerlei Staat oder politische, administrative Struktur, außer das Ottomanische Reich…
Die Römer haben große Teile Deutschlands vor 2.000 Jahren erobert. Sie waren in Münster und Trier. Könnten die Italiener nach dieser Logik heute sagen, das ist unser Land?
Wenn du einen römischen Etrusker findest, könnte das seine Berechtigung haben. Oder Amerika könnte ein Problem haben, wegen der Indianer. Aber die Indigenen sind wir.
Bist du hier geboren?
Ich bin hier nicht geboren, aber meine Kinder und meine Enkelkinder sind hier geboren. Also haben wir schon ein Problem. Du müsstest meiner zwölfjährigen Enkelin klarmachen, dass sie hier nicht hingehört. Ich glaube nicht, dass du gegen sie gewinnen kannst, sie ist ein sehr intelligentes Mädchen. Was ich versuche klarzustellen ist, dass wir nicht sagen, dass die Araber hier nicht hingehören. Wir sagen nicht, die Araber, die in den Dörfern um uns herum leben, gehören hier nicht hin und dürfen nicht bleiben. Es geht um ein politisches Arrangement: Wer – um es ganz scharf und sogar grausam auszudrücken – wer hat das Gewehr in der Hand, wer kann jemanden verhaften, wer gibt dir einen Pass, um über die Grenze zu gehen. Das sind die Grundlagen. Alles andere kommt danach. Man erzieht die Kinder nach dem Koran, man feiert bestimmte religiöse Riten, man gründet Firmen, Industrien, egal was, das kann man machen. Nur: Man darf keine Juden umbringen. Damit hat es ein Ende.
Haben Israelis wie du die gleichen Rechte wie die Araber in den palästinensischen Gebieten?
Das kommt darauf an, welche Rechte du meinst. Wenn du das Recht auf Leben meinst, Pressefreiheit…
Die gleichen Rechte.
Die haben alles, was wir haben, außer dem Wahlrecht.
Ah.
Weil die sich noch nicht entschieden haben, ob hier ein palästinensischer Staat entstehen soll oder eine Jordanische Konföderation oder Kondominium oder Autonomie. Und dann werden sie entweder israelische Staatsbürger, wie die Araber in Ost-Jerusalem, was ihr Ost-Jerusalem nennt, was ich Jerusalem nach 1967 nenne… Die können in Israel wählen, wenn sie wollen. Sie können an den Jerusalemer Kommunalwahlen teilnehmen. Das machen sie normalerweise nicht, weil sie bedroht werden, von ihren arabischen Brüdern, denn wählen hieße ja, das zionistische Gebilde anzuerkennen. Und das wollen sie nicht tun.
Du sagst im Grunde, dass dieses Land euch gehört, wegen eurer Religion?
Nein. Dies ist mein Land, weil ich Jude bin, und dies war das Land meiner Vorfahren. All meine Kultur, all meine Religion, all meine Geschichte, alle meine Bräuche… Diese Einheit zwischen dem Volk und dem Land - du nennst es Religion, aber es ist mehr als Religion, es ist Kultur, es ist Religion, es ist Identität. Auch wenn man nicht an Gott glaubt, ist die Bibel ein sehr gutes Buch. Daher kommt unser Anspruch. 1922 hat uns der Völkerbund – den gab es vor den Vereinten Nationen – die internationale Anerkennung für unser Recht, hier zu sein, ausgesprochen. Und dort wurde die Formulierung gebraucht von der historischen Verbindung des jüdischen Volkes zum Land Israel. Also – wir denken uns da nicht irgendwas aus. Vielleicht denkt die Welt heute anders …
Sagst du, dass religiöse Bücher wichtiger sind als Gesetze sind, als das Völkerrecht?
Ich zögere nicht zu sagen, dass das Völkerrecht aus diesen Büchern kommt.
Wirklich?
Ja. Wenn die Zehn Gebote nicht wären, wenn es die Verpflichtung nicht gäbe, den Armen zu geben, nicht zu töten, lange bevor es ein Völkerrecht gab… Genf 1949 ist ein sehr später Nachtrag der jüdischen Rechtsprechung.
Heute haben wir Demokratien, es gibt Grundrechte. Und das Volk entscheidet welche Gesetze es gibt. Die werden mit der Mehrheit beschlossen, von gewählten Vertretern…
Ja, aber das kann auch extrem werden, denn es gab Länder, die auf diese Art entschieden haben, dass es okay war, Juden umzubringen. Nach dem Gesetz. Oder ihre Geschäfte zu boykottieren. Oder sie in Konzentrationslager zu sperren. Nach dem Gesetz. Menschen können sich manchmal irren. Manchmal sind Menschen so von sich überzeugt, dass sie glauben, sie seien besser als irgendeine primitive kulturelle Idee von Gott, der ein Gesetz erlassen hat. In der jüdischen Religion wird das Recht ständig überprüft, immer wieder gelesen… Vor 2.000 Jahren gab es noch keine wissenschaftliche Entwicklung. Das jüdische Recht, das wir die Halacha nennen, hat einen Rahmen geschaffen, um damit umzugehen. Es könnte gut sein, es könnte schlecht sein, es könnte irgendwas dazwischen sein, vielleicht kann man eine Schwangerschaft abbrechen, vielleicht nicht, vielleicht kann man dies oder das tun. Ich habe großes Vertrauen in meine jüdische Rechtsprechung. Die ist ethisch, die ist moralisch, und sie wird auf dem Laufenden gehalten.
Wenn ich jetzt auf religiöse Weise jüdisch bin, ist da ein Unterschied zum ethnischen Jüdisch-Sein?
Nein, nur im Maß deiner Gesetzestreue.
Was heißt das?
Ein religiöser Jude wird mindestens einmal in der Woche in die Synagoge gehen, am Sabbat, wenn er noch religiöser ist, dreimal am Tag. Und wenn er nur ganz wenig religiös ist, dreimal im Jahr, an den Tagen, die auf Hebräisch Rosch ha-Schanah und Jom Kippur heißen. Oder er glaubt gar nicht an Gott. Mir ist das egal, ob er an Gott glaubt, aber ich möchte nicht, dass er Leute umbringt, weil er nicht an Gott glaubt.
Aber ist er dann jüdisch?
Der ist immer noch jüdisch. Die Definition eines Juden ist jemand, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde, oder jemand, der zum Judentum übergetreten ist. Im Judentum gibt es schwarze Juden, chinesische Juden, ehemalige Pfarrer, die Juden sind, und so weiter. Wir haben da keine rassischen Unterscheidungen. Aber es gibt Unterschiede: Ein Muslim ist ein Muslim, ein Christ ist ein Christ, und ein Jude ist ein Jude.
Meine Eltern sind Christen, und ich bin ihnen geboren worden, bin ich dann ein ethnischer Christ?
Ich weiß nicht, ob du ein ethnischer Christ bist. Das Christentum ist eine andere Art Religion als das Judentum.
Erklär mir das.
Das Judentum hat eine ethnische, nationale Dimension. Als Christ hat man kein Land, höchstens die Katholiken, die haben vielleicht Rom. Paulus hat gesagt, das Christentum gehört der ganzen Menschheit, und es gibt keine Unterschiede. Er hat aber auch viele Gebote abgeschafft…
Heute ist Freitag, morgen wirst du also nicht arbeiten.
Ich werde keinen Strom benutzen.
Tatsächlich?
Ich werde nicht fernsehen, nicht Radio hören…
Ich könnte dich also nicht anrufen.
Du kannst mich anrufen, aber ich werde nicht rangehen. Wenn ich Arzt wäre, könnte ich rangehen, denn ein Arzt muss auch am Samstag Leben retten, und deshalb geht der ans Telefon, wenn es klingelt. Oder wenn beispielsweise bei einer schwangeren Frau die Wehen einsetzen, dann kann ihr Mann sie nach jüdischem Recht ins Krankenhaus begleiten, auch wenn er technisch gegen das Gesetz verstößt. Denn es ist beruhigend für sie, wenn sie einen nahestehenden Menschen bei sich hat, weil sie sonst zu Schaden kommen könnte, aus psychischen Gründen. Diese Dinge können wir sehr gut interpretieren.
In diesen Siedlungen, du nennst sie Gemeinden, leben da Christen, Muslime oder nicht-jüdische Israelis? Atheisten?
Das nehme ich an, dass es hier Atheisten gibt. Wir haben größere Gemeinden wie Ariel, das ist schon eine Stadt, fast 30.000 Menschen, da wohnen vielleicht fünf bis zehn Prozent Nicht-Juden. Manche sind Christen, manche sind russische Juden, die sich noch nicht ganz bekehrt haben. Für gewöhnlich leben Muslime in ihren Gemeinden, wie in Galiläa. Es gibt arabisch-christliche Gemeinden oder arabisch-muslimische Gemeinden. Nazareth ist gemischt. Vergiss nicht, dass du hier nicht in Europa bist. Der Nahe Osten, besonders unter dem Ottomanischen Reich, da hatte sich das Millet-System entwickelt…
Was war das?
Die Menschen waren an ihre Gemeinden gebunden. Das waren keine Ghettos, die Juden lebten halt in den jüdischen Gemeinden, die Muslime und die Christen in ihren.
Jede Religion für sich.
Genau. So hat sich das entwickelt.
Ich habe gehört, diese ganzen Siedlungen seien alle illegal. Die ganze Welt sieht das so. Nur ihr nicht.
Und du liegst falsch! Es ist nicht illegal.
Warum?
Weil das nichts mit Illegalität zu tun hat. Im Jahr 1922 wurde völkerrechtlich festgestellt, dass das gesamte Gebiet zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer zu einem jüdischen nationalen Heimatland entwickelt werden sollte. Und die Araber haben revoltiert. Und sie haben getötet. Dann kam ein Mufti, der war befreundet mit einem gewissen Deutschen, nein, Österreicher namens Adolf Hitler, und der hat im Weltkrieg auch dabei mitgeholfen, Juden umzubringen, indem er sichergestellt hat, dass sie nicht aus Europa raus konnten. Aber dann, 1948, haben wir einen Staat gegründet, und in den von den UN vorgegebenen Trennungslinien wäre der viel kleiner gewesen als er heute ist, aber den Arabern gefiel das auch nicht. Und dann gab es einen Krieg, und den haben sie verloren, und sie haben noch einen Krieg angefangen, und sie verlieren immer weiter, und sie beklagen sich immer weiter, dass das Spiel nicht nach ihren Regeln gespielt wird. Ihre Regeln besagen, sie können Krieg anfangen und uns umbringen, wann immer es ihnen passt. Sie können uns jederzeit und in alle Richtungen von Gaza aus mit Raketen beschießen, besonders auf zivile Ziele, aber wir dürfen gar nichts tun. Wir spielen nicht nach diesen Regeln.
Also haben sie halt Pech, wenn sie ständig Kriege verlieren, dann wird ihr Land eben weniger…
Wenn sie weiterhin Krieg führen, mit Terror, mit Tunneln, was immer sie wollen, und wenn sie sich nicht an einen Tisch setzen wollen und wenn sie keine Friedensverhandlungen führen wollen, und wenn sie unhaltbare Forderungen stellen – neulich hatten wir Forderungen für einen Waffenstillstand – nach Häfen und dergleichen – dann werden sie immer verlieren. Im Sport habe ich von frühester Jugend an gelernt: Man geht aufs Spielfeld, man spielt so gut man kann, und am Ende wird einer verlieren. In der arabischen Welt lautet das allererste Prinzip: Wir können nicht verlieren, ganz egal, was wir machen.
Es gibt auch das Olympische Prinzip „Dabeisein ist alles“, es geht nicht ums Gewinnen.
Das gilt in der modernen Welt. Das funktioniert nicht im Nahen Osten. Denn wenn man anfangen wollte, sich bei allem gut zu fühlen, würde man vor dem Messer eines ISIS-Kämpfers enden oder in Irak oder Syrien in den Kopf geschossen werden. So sieht das aus. Und wir wollen nicht, dass das hier nochmal passiert.
Findest du es friedlich hier?
Es ist nicht friedlich, aber das liegt nicht an uns.
Liegt es an denen?
Ich werfe keine Steine. Die können gerne in Ramallah leben, und die können gerne in Nablus leben, von mir aus können sie auch in Gaza leben, aber schießen sollen sie nicht auf uns. Macht Frieden. Lasst uns ein Arrangement finden. Lasst uns die Grenzen ziehen. Die Pässe. Was nicht erlaubt ist. Welche Blockade ist nötig, oder nicht nötig. Braucht ihr denn noch Raketen? Braucht ihr noch Kalaschnikows? Auf wen wollt ihr immer noch schießen? Ihr wollt Pistolen, ihr könnt Pistolen haben. Ich habe zwei Jahre in England gelebt, ich habe da nie einen bewaffneten Polizisten gesehen.
Die sind nicht bewaffnet.
Genau – außer den Spezialkräften. Die brauchen Waffen. Warum ist das so? Weil die Gesellschaft weiß, dass man sich friedlich zu verhalten hat, auch als Krimineller. Das war hier alles kein Thema – vor Herzl. Nach unserer Zählung war das erste jüdische Terroropfer hier im Jahr 1857 zu beklagen, als dieser Mann im Stadtgebiet von Jerusalem einem Araber ein Grundstück abkaufte, und das einem anderen Araber nicht gepasst hat.
Kommen wir mal zu den Mauern.
Hier gibt’s keine. Wir sind hier ziemlich weit weg von den Mauern.
Wenn man durchs Westjordanland fährt, dann sieht man überall diese Mauern.
Um Shilo herum wirst du nicht mal einen Zaun finden. Wir haben einen gesicherten Eingang, aber wir haben keinen Zaun. Du kannst um das Tor herumgehen und hereinkommen. Ohne jede Schwierigkeit.
Auch wenn ich Araber wäre?
Wenn du Araber wärst, müsstest du dich ausweisen, und wenn du einen Passierschein hast, kannst du hereinkommen. Hier in Shilo kommen jeden Tag ungefähr 60 Araber rein. Hauptsächlich arbeiten die auf Baustellen, aber auch in der Landwirtschaft. Aber der Grund, warum es die Mauer da gibt, liegt darin, dass die Araber um 2000 herum damit angefangen haben, Selbstmordattentäter herzuschicken, als sie keine Bomben und Raketen mehr hatten. Die haben sich dann in Supermärkten, in Lokalen und in Bussen in die Luft gesprengt. Und da dachten wir, dass dieser Mauerbau dazu beitragen könnte…
Also habt ihr sie gebaut?
Ariel Sharon hat das veranlasst. Ich wollte das damals nicht.
Ich dachte, das war wie in Ostdeutschland, da hat die ostdeutsche Regierung eine Mauer gebaut, damit die Ostdeutschen drin blieben. Ich dachte, die Mauer wurde gebaut, damit die Selbstmordattentäter in Palästina blieben.
Nein, ich hoffe, die wollen da bleiben. Wir wollen sie von zivilen Zentren fernhalten, wo sie mehr Juden umbringen können. Und wir wollen nicht, dass die das tun. Deswegen glaube ich auch, dass Netanjahu beabsichtigt, auch nach einem Friedensabkommen noch eine gewisse Armeepräsenz hier zu halten, damit sie gar nicht über bestimmte Straßensperren in ihren Gebieten hinauskommen.
Wann habt ihr beschlossen, die Siedlungen aufzubauen?
Die ersten Gemeinden waren da, wo Juden schon vor 1948 gelebt haben. In dem was ihr Ost-Jerusalem nennt, und was ich Jerusalem nenne…Ost- Nord- West- Süd- …
Da steht auch eine Mauer.
Sie verläuft da, wo für Israel die Stadtgrenze von Jerusalem verläuft. Hebron. Gush-Etzion, gleich südlich von Jerusalem. Da waren einmal vier Kibbuzim, die vernichtet wurden. Und als mehr Zeit verging, haben wir gesagt, uns ist es egal, wo die Grenzen mal verlaufen, oder wo Palästina, wenn es denn zustande kommt, einmal sein wird. Es gibt keinen Grund, warum im Land Israel weitere ethnische Säuberungen von Juden stattfinden sollten. Du musst also die Araber fragen, warum sie nicht wollen, dass Juden hier leben. Weil Araber in Israel leben? Logischerweise – und die meisten Leute können heute noch rational denken – wenn alle Juden wie ich aus arabischen Gemeinden ausziehen müssten, wie die Araber das fordern, warum können wir dann nicht fordern, dass alle Araber aus Israel ausziehen und nach Palästina gehen? Dem werden sie nicht zustimmen – ich übrigens auch nicht – ich halte das nicht für moralisch vertretbar. Es muss nicht sein. Aber irgendwas stimmt doch nicht an der Forderung, dass ich nicht in Shilo leben soll, oder meine Freunde können nicht in Hebron leben, oder in Beit El, oder sonstwo, wo Juden seit 3.000 Jahren gelebt haben, bis 1948, ich nutze hier Deine Frage ein bisschen aus… Viele Leute sagen, das ist doch die Bibel, beruf dich doch nicht auf etwas, was vor 3.000 Jahren stattgefunden hat…
Märchen…
…das ist für heute nicht relevant! Wir haben hier bis 1948 gelebt. Die einzige Zeit in der wir nicht hier gelebt haben, waren die 19 Jahre, als hier Jordanien war. Also versucht nicht uns einzureden, dass wir nicht hierher gehören, nach Judäa und Samaria. Wir gehören hierher.
Nach 1967 ist es dann mit dem Aufbau der Gemeinden richtig losgegangen…
Aufbau, Entwicklung … Manchmal mussten wir unsere Regierung zwingen, die demokratischen Forderungen des Volkes anzuhören, und jetzt haben wir hier etwa 400.000 Juden. Das sind mindestens zehn Prozent der Gesamtbevölkerung, Araber und Juden zusammengenommen, das ist jetzt ein genaues Spiegelbild. Es gibt etwa knapp 20 Prozent Araber in Israel, und es gibt etwa 10 bis 12 Prozent Juden in Judäa und Samaria beziehungsweise „Palästina“. Das ist doch im Gleichgewicht. Da gibt’s überhaupt kein Problem.
Plant ihr, noch mehr zu bauen?
Ja, ich auf jeden Fall, und meine Freunde auch. Bei der Regierung bin ich mir nicht so sicher. Manchmal erklären die ein Moratorium. Vor ein paar Jahren hat Netanjahu hier alles für neun Monate gestoppt, um die Araber an den Verhandlungstisch zu bringen, das hat nicht funktioniert…
Also sagt die Regierung jedes Mal: Okay, ihr könnt bauen…?
Ja. Wir können nicht ohne Genehmigungen bauen, alle möglichen bürokratischen Dinge.
Aber wenn das Völkerrecht und die ganze Welt sagen, dass es illegal ist, warum sagt denn der Staat: Okay, ist egal, baut mal.
Das Völkerrecht besagt nicht, dass es Juden nicht erlaubt sein soll, in Judäa und Samaria zu bauen, zu leben oder eine Schule zu haben. Du kannst mir keinen Gesetzestext sagen, in dem das drinsteht.
Steht es denn nicht im Völkerrecht, dass man, wenn ein Territorium besetzt wird, nicht die eigene Bevölkerung in diesem Territorium ansiedeln darf?
Das Wort, das da benutzt wird, ist „transferieren“, und es zieht nicht in Betracht, dass wir schon hier waren, bevor es ein Völkerrecht gab. Mit anderen Worten, das ist unser Land. Ich kann nicht in die Antarktis gehen und das gleiche machen. Ich kann nicht nach Deutschland, nach Berlin gehen, und das machen. Man kann als Jude in Berlin leben, aber man kann nicht hingehen und sagen, wir errichten jetzt den Staat Zion in der Friedrichstraße oder sowas. Das kann man nicht mehr machen. Aber hier ist unser Land. Wie gesagt, buddel ein bisschen archäologisch herum, und du findest etwas Jüdisches. Lies nicht nur unsere Bücher, lies die Bücher, die Christen geschrieben haben, Muslime und Atheisten – der Koran nennt das das Land der Kinder Israel. Sie glauben, dass sie uns verdrängt haben, sie an unsere Stelle getreten sind, dass wir schlecht sind, und dass jetzt die Muslime das Sagen haben. Aber das ist ein religiöses Argument oder sogar ein theologisches. Sogar der Koran spricht in der zweiten Sure vom Land Israel. Gott schickt die Juden, die Israeliten, ins Land Israel. Sogar die wissen das! Deshalb glaube ich, auch die Deutschen sollten das wissen!
Warum erkennt unsere Regierung das nicht an? Redet ihr nicht mit denen?
Ich habe in letzter Zeit nicht mit Frau Merkel gesprochen. Aber da ich weiß, dass Deutschland Industriegüter an den Iran verkauft hat und auch arabisches Öl nicht verschmäht, kann ich mir vorstellen, dass es da wirtschaftliche Überlegungen hinter der Außenpolitik gibt. Nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich, auch in England und in anderen Ländern, sogar in Japan.
Sollten wir Angela Merkel sagen, dass sich da etwas ändern muss?
Wenn du willst kannst du ihr von mir ausrichten, dass sie ihre Außenpolitik daran orientieren soll, was in der Welt richtig ist, korrekt, moralisch und ethisch. Und haltet uns keine Vorträge zu diesen Themen.
Aber Deutschland verkauft doch auch atomwaffenfähige U-Boote an Israel. Ist das ethisch richtig?
Wenn ihr von einer Macht mit nuklearen Ambitionen, nämlich Iran, bedroht werdet, und ihr nennt Israel euren Verbündeten, und ihr wisst, dass Iran, naja, ich will nicht sagen böse ist, aber nicht das beste aller Länder für Nicht-Muslime, Homosexuelle und andere Menschen, dann ist es doch eine gute Idee, sicherzustellen, dass euer Verbündeter gescheite Waffen hat, und sei es auch nur im eigenen Interesse! Schließlich müsst ihr die Dreckarbeit nicht machen.
Iran hat keine Atombombe, Israel schon.
Ich weiß nicht ob wir sie haben.
Ich hoffe, dass es so ist. Ich persönlich weiß nicht, ob wir sie haben. Ich finde es ist gut, etwas in der Hinterhand zu haben, und dass alle glauben, man hat da einen richtig großen Stock…
Hast du irgendeine Lösung? Wie kann man diesen anscheinend endlosen Konflikt beenden? Ihr lebt ja nicht in Frieden. Eben gab es Krieg in Gaza.
Ich würde so gerne meinen Nachbarn da drüben auf der anderen Anhöhe sagen, Herr Ahmed, Herr Muhammad, Frau Fatima, ihr habt seit einem Jahrhundert gegen den Zionismus Krieg geführt …
Was ist nochmal Zionismus?
Der Zionismus ist die moderne politische Bewegung mit dem Ziel, die Juden ins Land Israel zurückzubringen, und uns unsere eigene, freie Souveränität und Unabhängigkeit in unserem eigenen Land zu geben.
So einfach?
Absolut. Und wenn die Araber keinen Ärger gemacht hätten, dann wäre der jüdische Staat viel kleiner als er heute ist. Wenn sie nicht aufhören, Ärger zu machen, dann wird er am Ende noch größer, als er heute ist. Wir sind es jedenfalls nicht, die hier irgendwas groß oder klein machen. Das ist ausschließlich die arabische Gewalt. Ich möchte ihnen sagen, ihr habt jedes Mal verloren. Und jedes Mal musstet ihr leiden. Ihr habt Land verloren. Ihr wurdet zu Flüchtlingen. Ihr fühlt euch unter Besatzung und unterdrückt. Und ihr habt die Hamas, die euch umbringt. Auch eure Kinder. 160 Kinder sind in den letzten fünf Jahren in Gaza umgekommen, während die Tunnel gebaut haben. Hört damit auf, ihr bekommt bessere Schulen, ein besseres Gesundheitswesen, eine bessere Industrie, eine bessere Wirtschaft – sogar eine bessere Religion.
Ist es denn immer die Schuld der Araber?
Nein, manchmal machen wir auch Fehler.
Welche?
Manchmal führt unser Glaube an uns selbst dazu, dass wir unser Gegenüber herabsetzen, als ob es keine Menschen wären, als ob sie keine Rechte hätten, einfach weil sie uns entgegenstehen.Ich bin in Amerika aufgewachsen, vielleicht ist es einfacher für mich, ich bin von einer liberaleren, mehr humanistisch orientierten Haltung geprägt worden. Wenn man mitten in einem Konflikt drinsteckt, dann steckt man so tief drin, dass man manchmal nicht mehr über den eigenen Kopf hinausschauen kann. Ich glaube, dass ich diesen Vorteil habe. Das ist den Israelis gegenüber ein bisschen unfair, weil ich eine andere Erziehung hatte. Fehler werden gemacht, und das muss auf beiden Seiten besser werden. Auf jeden Fall auch auf der israelischen Seite. Ich behaupte nie, dass wir 100 Prozent gute Menschen sind oder gar perfekt. Was ich aber durchaus behaupte ist, dass die Menschen nicht so verschieden sind. Es sind die Verhaltensweisen und Haltungen, die unterschiedlich sind, und wenn die nicht richtig sind, dann muss man die korrigieren.
Gut, dann lass uns doch eine Lösung finden. Was würdest du sagen, wie kann diese Region zum Frieden finden?
Machen wir ein Experiment. Geben wir doch euch, den Arabern, volle Autonomie. Wir werden euch bei nichts dazwischenfunken, was ihr macht, sagt oder glaubt, außer dass ihr nicht auf Juden schießen dürft. Und wenn ihr die Gegend verlassen wollt, dann kriegt ihr dafür keinen palästinensischen Pass, sondern so eine Art Laissez-Passer, wie den Nansen-Pass, den es 30 Jahre lang in Europa gab. Und wenn ihr zurückkommt, dann schauen wir nach, ob ihr nicht mit Terroristen zusammengekommen seid, ob ihr wisst, wie man eine Bombe baut, ob ihr Dynamit dabeihabt, und dann könnt ihr zurück in euer Dorf gehen und mit euren Frauen schlafen, und eure Kinder großziehen und eine Brauerei eröffnen, oder was ihr sonst noch machen wollt.
Das klingt nicht nach einem Friedensangebot.
Warum? Das wäre doch sehr friedlich!
Würdet ihr die gleichen Restriktionen für euch akzeptieren?
Wo? Alle diese Restriktionen wurden auf uns angewendet, wir hatten keinerlei Recht hier zu sein. Als die Balfour-Erklärung herauskam, war das für die Araber nicht in Ordnung, als der Völkerbund sagte, hier gibt es ein Mandat, war das nicht in Ordnung. Als wir 1937 mit einer Aufteilung einverstanden waren, war das nicht in Ordnung. Als die Vereinten Nationen 1947 einer Aufteilung zugestimmt haben, war das nicht in Ordnung. 1967 sollten wir kein Recht haben, uns zu verteidigen. 1973 im Jom-Kippur-Krieg: kein Recht uns zu verteidigen. Wenn die aus Gaza Raketen abschießen, nachdem wir Gaza zur Gänze den Arabern zurückgegeben hatten…
War es richtig, dass Israel Gaza bombardiert hat?
Das kommt darauf an, wie und wann. Wenn die Gazaner nichts machen, natürlich nicht. Aber wenn die uns angreifen, ja.
Wir haben uns mit Palästinensern unterhalten, und die haben gesagt, das sei Widerstand. Sie hätten das Recht auf Widerstand.
Ich glaube nicht, dass sie ein Recht auf Widerstand gegen etwas haben, was es nicht gibt. Dagegen, dass wir gegen sie kämpfen. Wir bekämpfen sie nicht. Wir haben ihnen Gaza 2005 gegeben. Wir haben Wahlen zugelassen. Wir haben eine eigene Regierung zugelassen. Und was haben die gemacht? Sie haben gegen die Fatah und die PLO in Ramallah gekämpft, und jetzt gibt es zwei palästinensische Regierungen. Mit wem sollen wir Frieden schließen? Hania oder Abbas? Ihr verwirrt uns. Wenn ihr untereinander nicht friedlich sein könnt, warum versucht ihr, mit uns Frieden zu schließen? Irgendwas ist da sehr unlogisch.
Möchtest du lieber eine Zwei-Staaten-Lösung? Oder einen Staat?
Derzeit haben wir mindestens eine Vier-Staaten-Lösung.
Vier Staaten? Wie denn das?
Israel. Jordanien. Jordanien war Teil Palästinas. Jordanien hat vor 1922 nicht existiert. Es gab keinen Staat Jordanien. Die Haschemiten – wo kamen die Haschemiten her? Saudi-Arabien.
Israel, Jordanien…
Judäa und Samaria, was du als Westjordanland bezeichnest. Und Gaza!
Also zwei palästinensische Staaten?
Drei. Jordanien ist ein palästinensischer Staat. 60 Prozent der Bevölkerung in Jordanien sind Palästinenser. Wenn du glaubst, Israel hat ein Problem mit Arabern, die sich als Palästinenser bezeichnen,der Herr König Abdullah Nummer zwei hat viel mehr Probleme mit ihnen. Derzeit haben wir eine Vierstaatenlösung. Jetzt müssen wir überlegen, wie wir alles zusammenfügen.
Könntest du dir eine Lösung vorstellen, wobei Israel mit Palästinensern geteilt wird? Wie in dieser Ein-Staats-Lösung, ein bi-nationaler Staat?
Israel wird bereits von Juden und Arabern geteilt. Sie stimmen im Parlament mit ab, sie sind Polizisten. Drusische Araber und christliche Araber dienen sogar in den Streitkräften – ich finde, das ist überhaupt der bestmögliche Zustand, ein Israel, wo Juden und Araber zusammen leben. Wenn du wissen willst, was aus Judäa und Samaria werden soll – ich finde, wir sollten erst einmal Autonomie anstreben. Wenn das funktioniert, dann sagen wir zu den Arabern, ihr habt die Wahl. Wenn ihr hierbleiben wollt, dann gibt es eine Ein-Staat-Lösung.
Wie würde das aussehen?
Nicht anders als Israel.
Bürgerrechte für alle. Die gleichen Rechte.
Sie haben das Recht, an Knesset-Wahlen teilzunehmen.
Eine Person, eine Stimme?
Eine Person, eine Stimme.
Aber würde das nicht bedeuten, dass es irgendwann mal einen nicht-jüdischen Premierminister gibt?
Nein. Es wäre kein Problem. Ich glaube, ich weiß, worauf du hinaus willst – die Sache mit der Demografie. Es würde zu viele Araber geben, und die würden alles übernehmen. Wenn es eine demografische Bedrohung gibt, dann glaube ich dass Europa eine viel größere hat als Israel, und alle Statistiken zeigen, dass die muslimische Geburtenrate dramatisch absinkt, und die jüdische Geburtenrate steigt etwas mehr an. Israel wird nicht von fanatischen muslimischen Terroristen überflutet werden, die den jüdischen Staat beseitigen werden. Was Herr Arafat die Baby- oder die Bauchbombe genannt hat, das existiert einfach nicht. Das ist eine Fata Morgana.
Kriegen die Israelis mehr Babys?
Einige ja, und bei den Arabern, nach der Statistik – nicht nur in Israel, sondern in der gesamten islamischen Welt außer in Europa übrigens – sinkt die Fertilität und die Geburtenrate, denn ihre Bildung wird besser, Hygiene und medizinische Versorgung werden besser, und die wirtschaftlichen Chancen haben sich vermehrt. Der Araber in seinem Dorf ist nicht dumm, er ist kein Idiot, und er ist nicht clever oder intelligent – er ist einfach ein normaler Mensch. Aber wenn er keinen Traktor hat, dann braucht er zehn Kinder, um seinen Pflug zu ziehen. Das ist die Realität. Wenn der ein bisschen mehr Geld verdient, dann kauft er sich einen Traktor, um sein Land zu bestellen, dann braucht er keine zehn Kinder.
Wann wird dein arabischer Nachbar die gleichen Rechte haben wie du?
Das könnte schon morgen sein. Das könnte in fünf Jahren sein, es kommt darauf an, wann die Frieden schließen wollen.
Liegt es immer an denen?
Ich wäre doch überhaupt nicht hier, in Shilo, hinter der Grünen Linie, im Westjordanland, wenn die Araber nicht 1967 einen Krieg angezettelt hätten. Es liegt immer nur an denen.
Dieses Interview ist die aufbereitete Version der sechzehnten Folge, die Jung & Naiv in Nahost gedreht haben. Zuvor war Fatah-Sprecher Husam Zomlot zu Gast. Was vorher gefragt und gesagt wurde, hat Stefan Schulz in Eine Sache des Glaubens eingeordnet. Krautreporter veröffentlicht die finalen Gespräche dieser Reihe - wie auch hier mit einer transkribierten Kurzfassung als Text und mit Zusatzmaterial für unsere Mitglieder.
Morgen geht es weiter mit Ahmad Tibi, stellvertretender Sprecher der Knesset, Israels Parlament.
Gespräch: Tilo Jung
Produktion: Alexander Theiler
Übersetzung: Elka Sloan
Untertitel: Cristian Wente